Por Agustina Paz Frontera

Mientras el Gobierno de Mauricio Macri cerró Ministerios, el que comenzó en diciembre pasado inauguró nuevos, entre ellos el Ministerio de las Mujeres, Género y Diversidades. Las nuevas carteras, secretarías y direcciones dedicadas al género son una respuesta al tesón militante feminista de los últimos 4 años, por lo menos. También durante el armado de listas y en el período electoral, se intensificaron las acciones que reclamaban mayor y mejor participación política de feministas, con campañas como #FeministasEnLasListas y otras impulsadas por Ojo Paritario. La incursión de les feministas en la política institucional y en el Estado no es nueva, pero aparece este año con renovado compromiso, como una conquista y un devenir natural. Para hablar del vínculo entre feminismos y Estado, políticas públicas sobre violencias y la adopción de la lengua del derecho, conversamos con la antropóloga Catalina Trebisacce, historiadora del feminismo local y feminista.

He leído textos tuyos en los que hablás de la historia del feminismo local y hacés referencia a cómo surge el vínculo con la lengua del derecho, con las instancias de participación dentro del Estado y la demanda de políticas públicas. En el contexto de la aparición de Ministerios de las Mujeres, de diversas instancias dentro de los gobiernos, ¿cómo podemos leer esta línea histórica?

Creo que la relación del feminismo con las instancias burocrático estatales empieza por lo menos en los 80. Es un reclamo legítimo entre medio de otros que en el feminismo se vienen haciendo. El feminismo venía pensando instancias de revisión de la vida cotidiana, de pautas culturales establecidas al modo de lo natural y simultáneamente le toca la puerta al Estado en un proceso de reapertura democrática como fue la segunda mitad de los años 80. Y lo hace acá en la Argentina pero lo estaba haciendo también en Latinoamérica. Es un proceso local pero también transnacional, porque al mismo tiempo organismos como ONU empiezan a sugerir enfáticamente a los Estados Parte que tomen políticas dirigidas a poblaciones vulnerables, entre las que se catalogan a las mujeres —estamos hablando de un momento en el que feminismo es igual a mujeres cis—. En los 80 se produce la entrada de las feministas a instancias burocrático-estatales por una estrategia entablada desde cada una de las geografías locales, nombrando las sugerencias de las instancias internacionales. Lo que yo vengo pensando, en relación a la incursión en la lengua del derecho, es cómo cierta militancia más mainstream dentro del feminismo, en el último lustro, ha volcado especial deseo en pedir intervenciones penales, una judicialización de las vidas y de los vínculos. Eso es para mí lo más problemático más que el desarrollo de instancias como Ministerios o Secretarías, de hecho eso puede ser a mi modo de ver algo interesante o puede no ser nada. Puede no pasar nada o puede ser la ocasión para que acontezcan cosas interesantes. Pensando un poquito más, en el 87 se crea la Subsecretaría de la Mujer y de ella participan algunas feministas del movimiento local y otras que no eran feministas. Y esa Subsecretaría, que es la instancia administrativa anterior al Consejo Nacional de las Mujeres (CNM), fue una experiencia interesante para el feminismo local. Duró poquito, después viene el gobierno menemista, lo da de baja y luego lo sube a Consejo Nacional. Yo se que vos entrevistaste a Virginia Franganillo, que estuvo en un período importante en el Consejo Nacional, donde en el marco de un gobierno neoliberal intentaron hacer otras cosas. La memoria feminista, por ejemplo, no recupera las experiencias que aparecieron impulsadas por el CNM en ese momento, como fue la Ley de Cupo y otras experiencias que se presentan desde el Consejo. Entonces, para mí las burocracias estatales son una condición de posibilidad de transformación de algunos aspectos de la realidad y la vida de las poblaciones subalternizadas en torno al género. Mis preocupaciones más contemporáneas están volcadas a pensar que la resolución de todos los conflictos va a tener que ver con la intervención del Estado, en primera instancia; y, en segunda instancia, que esa intervención tiene que ser punitiva. Hay una fe muy ciega en ese dispositivo jurídico-legal, penal incluso, y cierta puesta en primer plano del género como el vector más importante de lo que tenemos que hablar. Hablamos mucho de interseccionalidad, eso supone una mirada que pueda ver más de un vector de opresión y que no haya ninguno privilegiado, sino que mire en cada situación la clase, la raza, el género, la edad, la capacidad-discapacidad. Me parece que la lengua feminista del último tiempo, lo que circula en el feminismo de calles o de redes —y no estoy hablando de organizaciones, porque ahí se discute un poco más—  es una puesta en primer plano de la condición de género como la más importante, subsumiendo otros tipos de determinaciones que hacen que el mundo sea como es, como la clase, la raza. Eso es para mi preocupante. Cuando juzgamos acontecimientos, procesos, solo dándole la centralidad al género se recortan y se olvidan otras experiencias que también hacen a ese acontecimiento. Me parece problemática la fe ciega en torno al derecho penal y, en segundo lugar, la convicción profunda de que el género o que la opresión de género está por encima de cualquier otra. 

Vos mencionás (en “Habitar el desacuerdo. Notas para una apología de la precariedad política”, Críticas sexuales a la razón punitiva, Cuello, N. y Disalvo L [comp] Ediciones Precarias, 2018) que esa preeminencia del discurso del derecho tiene como consecuencia que comencemos a hablar de violencias en lugar de otros términos que venían usándose en las militancias feministas: opresión, discriminación, sexismo…

El término violencia aparece en el feminismo latinoamericano en la década del ’80. En la década del ’70 denunciar violencias no tenía ese sentido, porque la violencia era también una herramienta de transformación. Hay un cambio de signo en torno a las violencias a partir de la década del ’80, que es regional y local. Vas a encontrar en el feminismo de la década del ’80 un trabajo de hacer visibles los padecimientos de las mujeres bajo este término, que era un término que imaginaban que permitía poner en valor esas experiencias. Así entiendo yo que estas militantes comenzaron a signar ciertas experiencias como violencias, porque de esta manera hay algo de legitimidad en ese reclamo, en esa experiencia de denuncia. Durante las década del ’70 —mi trabajo ha sido fundamentalmente sobre esta década y sobre los feminismos autónomos—, el término violencia no aparecía. Aparecía “opresión”, “sexismo”, “odio”, otros términos, la palabra violencia no está en sus textos, no resuena. Y a partir de la década del 80, cuando el feminismo empieza a golpear las puertas del Estado y empieza a traducir su lenguaje de denuncia para ser oído por el Estado usa terminología que tenga algo de resonancia, que pueda impactar, conseguir algún efecto. Para mí la estrategia fue en torno a la palabra “violencias”. ONU hace en el ’79 la CEDAW (Convención sobre la Eliminación de toda forma de Discriminación contra la Mujer), donde hablamos de discriminación, pero después, un poco por la presión de los feminismos latinoamericanos, las siguientes resoluciones, documentación, convenciones, empiezan a hablar de violencias (está por ejemplo en 1994 la Convención de Belém do Pará, que habla de violencias). La violencia es un término estratégico, de alguna manera. Que sea estratégico no significa también que no sea performativo de las experiencias y los sentires de las personas, porque con este término, por ejemplo, nos escuchan mejor y con este término podemos reclamar políticas públicas, intervenciones concretas. Además, no significa que no haya tenido luego efectos subjetivantes. Y esto se ve mucho en la contemporaneidad, hay jóvenes feministes que se sienten amenazades por múltiples violencias, más allá de si le van a tocar la puerta al Estado o no, más allá de si van a hacer una denuncia sea en las redes o instancias un poco más formales: la violencia aparece como una amenaza constante y eso me resulta problemático. Es un aire de época, pero no puedo dejar de tener mi deseo político de que esos sujetos trasciendan esas experiencias de padecimiento radical porque, encima, cuando hablamos de violencia hay alguien que es violentade y alguien que ejerce esa violencia, entonces se vuelve medio dicotómico y el análisis de muchas situaciones es más complejo que esta dicotomía. Y no es que no haya sujetos que ejercen y que padecen violencias, sino que también hay muchas más explicaciones de por qué se producen esas violencias y se reciben.

También en ese texto escribís que “El término violencia se convirtió en el significante amo para situaciones que demandaban la fundación de un derecho” y te referís a la integración del feminismo a los Derechos Humanos. ¿Qué implica?

En la década del 80 también acontece la emergencia de la política de los Derechos Humanos. No es que los DDHH aparezcan en esta década sino que es una estrategia política, regional, transnacional y occidental de esa década. Lo que tienen los DDHH es que tienen la capacidad de generar derechos allí donde no imaginábamos que habían. Los DDHH son biopolíticos, donde hay una vida hay un derecho y eso puede ser infinito. Mientras, el derecho ciudadano es un derecho discreto, hay una carta predeterminada de derechos e instancias de la vida interpersonal que quedan por fuera de las posibilidades del derecho. En el paradigma de los DDHH emergen con más fuerza dimensiones de la vida que empiezan a tener la posibilidad de ser legisladas, al punto de brindar y garantizar un derecho. Los derechos humanos son de ampliación de derechos y gran parte de las experiencias y padecimientos de las mujeres, que antaño no podían entrar…

Por ejemplo los de la vida privada…

Claro, los de la vida privada, pueden ser traducidos con facilidad en una lengua de Derechos Humanos. El marcador performativo es el significante de la violencia: donde hay una violencia, hay un derecho (hay una reversión del slogan peronista). Donde hay un sujeto que fue violentado en su nuda vida, hay la posibilidad de fundar un derecho. Es interesante, la violencia engarza la posibilidad de crear derechos, es una posibilidad, también puede ser un límite.

¿Este proceso en el que se da centralidad a la violencia y se construye la dicotomía víctima-victimario es un proceso que se da especialmente en la Argentina?

Ningún proceso es aislado, hay varios autores que están pensando (Didier Fassin es uno de ellos, señala el libro sobre la mesa) como los movimientos sociales de la década del ’80, post caída del Muro de Berlín, han traducido sus experiencias en términos de violencias. No estamos hablando solo del feminismo, sino de movimientos sociales a escala global en Occidente que han traducido sus demandas en términos de padecimientos de violencias. Es un proceso global. Hay un libro que se llama Un mundo de víctimas, editado por Gabriel Gatti, que señala como hay un montón de organismos y asociaciones nucleadas en función de haber padecido una violencia y considerarse víctimas de algo. Este mismo autor dice que al ciudadano cuando le duele algo, padece algo, se siente víctima de algo. Entonces, son procesos más generales, no solo causa del feminismo. Sí podemos decir que el feminismo hoy tiene una posición geopolítica occidental muy protagónica entonces hay una responsabilidad extra.

Además hay mucha más sensibilidad o menos tolerancia social a la violencia de género que a otro tipo de violencia, como decías al principio cuando te referías a la interseccionalidad. La violencia económica pasa de largo, la violencia racial pasa de largo y tenemos Ministerios de las Mujeres pero no de los pueblos indígenas. Tener un Ministerio es un logro de nuestro movimiento, pero a la vez este logro arrastra estos problemas. 

Es una evaluación muy casera la que voy a hacer, pero creo que de 2015 en adelante el feminismo desborda los límites tradicionales —que eran círculos militantes, académicos informados— , llega a los medios masivos y a la calle, una cosa impensada un tiempo atrás y se produce algo del orden de lo acontecimental. Pero del 2015 a esta parte el feminismo elaboró un discurso demasiado sentado en el género y quizás un feminismo demasiado victimista, rabioso-victimista, no se si son estas las palabras más felices. Mismo en Ni Una Menos —el colectivo plural que motorizó y al que le debemos esta nueva era del feminismo— al poco tiempo quienes estaban en la cocina empezaron a tratar de llenarlo de otros contenidos más que las violencias meramente del género, por el género y por ser mujeres. Intentaron rápidamente hacer otra cosa. Ahora, el movimiento después es mucho más amplio, las desborda infinitamente, pero hay una crítica, un intento de meter otros sentidos, de no quedarnos en un relato victimista, ni únicamente recortado en el género. Si vos solamente contemplás la variable género la medida de las cosas son las clases medias. Las experiencias de lo social son más complejas. Aunque la moral y las costumbres de las clases medias son las que imperan (al modo de lo dominante, desde los medios hasta las políticas públicas), existen otras experiencias que le fallan a la moral y las costumbres de las clases medias. Para mi el feminismo hoy está pensando también otras cosas, respecto a esta fe en la denuncia, por ejemplo, también se han pensado cosas. Hay algo que pasó entre las poblaciones más jóvenes con las experiencias de escraches en colegios secundarios, que muchas madres feministas encontraron que ahí había un problema, que había que pensarlo, no por invalidar la experiencia de las más jóvenes, sino para acompañar de otra manera, ver qué se puede hacer, porque en muchos casos son jovenes que están haciendo sus exploraciones sexuales, y que terminan siendo más problemáticas que lo que querríamos todes que tengan. Varones movidos de colegio, esas cuestiones resonaron, se convirtieron en preguntas en varios lugares: notas, talleres para pensar escraches, son momentos reflexivos que se han tenido y en muy poquito tiempo, porque estamos hablando de 2015 a 2020. Lo que me parece muy interesante es cómo la palabra feminista pasó en menos de 2 años de ser una palabra que era deslegitimante a ser una palabra legitimante. Estoy hablando de los medios masivos de comunicación. Me parece muy potente, hoy el feminismo es una lengua que tiene mucho poder, que consigue legitimar ciertas perspectivas pero que también en algunas instancias desarrolla perspectivas críticas de sí misma. Si tuviéramos que decir cuál es el color que tiene hoy el feminismo, cuál es la gran frase o significante con el que referirnos al último lustro del feminismo, para mí son las violencias. Ese es el color del feminismo del último lustro, aunque haya otras demandas más que la lucha contra las violencias hacia las personas subalternizadas por el género vemos traducir un montón de experiencias en términos de violencia, es la manera de legitimar, incluso. Como antropóloga no me parece ni bien ni mal, es algo que acontence; como feminista me parece que un poco hemos conseguido algo pero también es nuestra trampa. Porque abonamos a una subjetivación de nosotres mismos en términos que en ningún lugar son de la víctima.

¿Eso lo pensás también en relación al Estado? Esta retórica de las violencias redunda en pedido de legislación, no solo penal, un reclamo de políticas públicas, por ejemplo soluciones para el hecho de que somos las más pobres entre los pobres. Nos ponemos en una situación de dependencia y víctimas respecto al Estado.

Sí, pero pienso que en cuanto eso no signifique un costo muy alto para otres, es estratégico. Por ejemplo, decir “somos las más pobres”, me parece entre algo estratégico y algo que tiene que ver con lo real. Los tipos de trabajo a los que accedemos, los que acceden las personas trans ni hablar, tienen una proyección laboral muy distinta a la de un varón cis. Entonces hay algo de llorar un poco la carta que me parece una estrategia super legítima porque aparte no redunda en encerrar a nadie, en producir un daño a otre. Después, que no hablemos más de un Consejo de las Mujeres, y que tenga un estatuto de Ministerio es un reconocimiento a la importancia y la trascendencia de este actor político, de lo efectiva que ha sido la militancia en el último lustro. Ahora, qué se puede hacer desde ahí y qué no se puede hacer desde ahí, no lo se. Son espacios donde se pueden desplegar políticas que pueden ser interesantes, siempre con los límites que supone una intervención desde el Estado, no pidiendo que nos hagan la revolución (risas). Pero seguro que estamos mejor con ellos que sin ellos, eso seguro. Y en este caso, con las designaciones para este Ministerio, las Secretarías, yo estoy muy ilusionada, luego verán los límites presupuestarios que tengan, mil cosas que ver, pero en lo que hoy a mi respecta estoy muy ilusionada. Una de las cosas que se habló y ojalá lo pueda hacer este Ministerio es pensar políticas transversales a todos los Ministerios, esa es más la apuesta que la de volverse un nicho específico.

Esa es la apuesta…

Sí, apuntar a transversalizar, porque si no no tiene mucho sentido. Pienso que eso es lo que nos va a permitir otra vez trascender el nicho del género, que es potente pero es un gran límite también.

En tu capítulo sobre los ’70 (en Cuando el feminismo era mala palabra, de M. Tarducci, C. Trebisacce y K. Grammático, Espacio Editorial, 2019) describís dos tipos de feminismo de la época, uno puro (autónomo) y uno político. Mi sensación es que con el tiempo ese feminismo político fue fortaleciéndose —más en los últimos años— y ya no es un insulto decirle a alguien que es una feminista política. Por ahí en ese tiempo implicaba un menor valor como feminista, o uno menor como política. Tenías menos legitimidad si eras feminista y además de un partido de izquierda, si eras feminista y además peronista…

Depende dónde estás parada. Desde el punto de vista del feminismo, las feministas políticas tenían menos legitimidad porque no tenían resuelta su situación con los partidos, y en el campo de la política partidaria decir que eras feminista era también deslegitimante. Así que depende donde te pararas. Pero en el campo muy reducido del feminismo en Ciudad de Buenos Aires, fundamentalmente, las feministas políticas eran las que no conseguían romper con las estructuras y jerarquías partidarias, y que por lo tanto tenían menos pelos feministas. El día de hoy es verdad que eso se ha revertido. Decimos feminista política como alguien que aparte de abrazar el feminismo está pensando otros vectores de opresión, no solo decimos política en términos partidarios. Al feminismo puro de la década del 70 yo le tengo amor por ser la primera investigación que hice pero le faltaba perspectiva de clase. Desplegaron una analítica hiper compleja de las experiencias propias con un marco interpretativo de género cuando no estaba disponible, han hecho un gran trabajo y nos han legado una mirada sobre lo interpersonal super interesante, pero en lo que respecta a la perspectiva de clase ese feminismo puro no tuvo su especial atención. Luego, en la década del ’80, había feministas que venían de los ’70 y había militantes que llegaron al feminismo en los ’80 y tenían una perspectiva de clase más clara, venían del sindicalismo, incluso de militancia armada, entonces tenían perspectiva de clase y una interpretación del mundo en estos términos. Y hay en esta década unas disputas al interior de los grupitos feministas por definir qué era el feminismo: va a ser solo lo que mira el género, va a mirar el género y otras cosas…Para mi el feminismo de los ’80 que termina triunfando es uno que apunta a mirar otras cosas como puede ser la clase, que está intentando hacer alianzas políticas en ese momento con organismos de DDHH, por ejemplo. Están muy plantadas en que el feminismo no siga siendo reconocido por las izquierdas y los movimientos sociales como burgués. Hay una decisión política, fundamentalmente de las ATEM (la Asociación de Trabajo y Estudio de la Mujer fue fundada en 1982), de inscribir al feminismo como un movimiento antiimperialista, anticapitalista. Ha sido muy nutritivo todo eso. Después, las ATEM tienen otros problemas, pero hacen un gran aporte y son las primeras que han pensado también el tema de violencias, las estrategias internacionales. Al día de hoy, para mi, el feminismo liberal o burgués no es un feminismo abrazado al mismo lugar, entonces estamos poniendo en valor un feminismo político, que no necesariamente es partidario, pero sí es político. Eso para mí es positivo, lo que me parece negativo es cuando la política partidaria no tiene espacio para la imaginación política, para imaginar otras experiencias. Pero el riesgo más real tiene que ver con esa fe en el dispositivo jurídico penal.

Es complicado porque la mayor demanda de la agenda de los feminismos más masivos es frenar la violencia extrema, concretamente los femicidios. Entonces, ¿qué hacés? Lo que están pidiendo es carne.

Es complicado porque tenés un montón de asesinatos a poblaciones que ameritan un reparo. No estamos hablando de que “me sentí violentada”. Estamos hablando de personas muertas, y todos los lazos sociales que eso rompe, hay cuerpos y vidas que necesitan un reparo. Lo que siempre me preocupa es que la persona que comete ese asesinato es responsable de ese asesinato y también es efecto de una multiplicidad de factores que hacen que haga lo que haga, desde la pobreza o el sexismo, que hacen que ese gesto horrendo y destructivo tenga su explicación. Y que tenga su explicación no implica que no deba recibir una condena, porque nosotros como sociedad necesitamos esa condena. Hay algo de pedir más más más pena, como si las penas que tenemos disponibles no alcanzaran. Tenemos un Estado que no tiene pena de muerte, la perpetua es hasta 25/30 años, cosas que yo desde una perspectiva crítica de las instituciones de encierro me parece bien. Yo creo que al feminismo le falta reflexionar acerca de qué pedimos cuando pedimos encierro. La mayoría de los femicidios están en proceso de investigación, no tenemos impunidad, y salimos a la calle enrabiadas, hay algo ahí que tenemos que pensar, porque hay sentencias que pueden no ser correctas pero al día de hoy cuando hay un asesinato de una mujer eso recibe un tratamiento judicial (bueno o malo) y se lo juzga en los términos de un femicidio y no es que queda en la impunidad. Hay algo de lo tremendo de un femicidio que con las herramientas que tenemos de lo legal no nos alcanza, porque por ahí lo jurídico, penal, legal no sea un lugar donde vamos a resolver ese reparo. Hay algo que sí repara, y que es necesario, pero hay algo que no. Eso el feminismo lo tiene que pensar, puede seguir pidiendo pena y ahora cuelguen a todos, y veremos qué hacemos las que no pensamos lo mismo. Hay un montón de feminismos que estamos buscando la imaginación política, que estamos pensando críticamente al punitivismo.

Incluso muchas de esas feministas están en el gobierno hoy. Eso es una esperanza.

Es una esperanza. Están cuestionando esa herramienta como único modo de resolución de los conflictos. Mismo desde los movimientos sociales, Ni Una Menos se declaró antipunitivista también, aunque llevó adelante movilizaciones en donde las personas pedían pena. Entonces tenemos un movimiento que al menos declarativamente tiene una crítica a la punición, hay que ver cómo profundizamos eso. Como pensamos instrumentos de reparación, sanción, que acompañen los dispositivos jurídico-penales.

Un poco retomando el tema de las feministas políticas, creo que hay algo positivo del proceso post Ni Una Menos y es que trajo más participación política. Pienso en chicas de 20 años que por ahí llegan al feminismo buscando reparación hacia las violencias en un sentido más punitivo y eso acaba siendo un ingreso a la política que quizás de otra manera no sucedía. Y no solo en CABA, en barrios, en comunidades más pequeñas, es participación política porque tarde o temprano les llega la visión social del feminismo y la posibilidad de complejizar.

Totalmente, y consiguen una participación política legitimada en sus propios espacios. Espacios de género, el lugar de las chicas, existen hace muchísimos años, hoy en día por fin el género maneja cierto poder en sus organizaciones.

Para terminar, en Habitar el desacuerdo decís: “El feminismo es un posicionamiento corrosivo frente al Estado patriarcal” ¿Me la contestas o te la perdono?

En tanto y en cuanto el Estado es una organización occidental, capitalista, colonial, androcéntrica, el feminismo cuando irrumpe ahí trae otro sujeto, otra agenda, corroe algo de las bases sobre las que está sedimentado ese Estado. El Estado es todo eso, es un gran producto de la sociedad moderna, y el feminismo es como el lado B, no es que no es parte del Estado moderno, es parte del Estado moderno, pero en calidad de lado B, de lo que existe y no se menciona. En tanto emerge, el Estado dice: decíamos que estábamos nombrando todo pero no, a ellas nos estaba faltando nombrarlas. Entonces algo de esa representación totalitaria y universal que supone el Estado moderno queda evidenciado como trampa. ¿Cuál es la plasticidad que tiene el Estado? va a depender mucho del color político.

FUENTE: elcohetealaluna.com